La masse, et le volume, la différence.

Tous les pratiquants de musculation n'ont pas le même objectif. Certains font un autre sport et la musculation va les aider à dépasser ou améliorer leurs performances. Mais pour un culturiste l'objectif principal c'est la croissance musculaire. Il va donc partir à la quête de tous les moyens possibles pour atteindre ce but. Le problème c'est qu'il va souvent se perdre dans la jungle des "méthodes ou principes" d'entraînement. Élaborer son programme de musculation devient alors un parcours du combattant pour celui qui cherche à le personnaliser pour progresser harmonieusement. Après les bons résultats de la première année viennent ensuite les premiers doutes. Les gains de force et de masse rapides des débuts qui sont dus à une meilleure coordination musculaire, ont disparu en même temps qu'apparait sans prévenir une confusion entre masse corporelle, masse adipeuse et masse musculaire. C'est souvent le moment de faire une mise au point mais peu vont s'en rendre compte et beaucoup vont se perdre dans les méandres de la facilité. Pourtant ceux qui ont compris ce que veut dire : "s'entraîner au maximum de ses possibilités" savent qu'il est important de définir et quantifier ses objectifs pour éviter la stagnation. Donc de passer à une planification qui tient compte de ses progrès, du possible et de l’idéal. Mais pour cela, il lui faudra faire le tri entre le vrai et le faux ! Penser avant d'agir, réfléchir et analyser. Notre sport ne peut pas échapper aux règles fondamentales de l'amélioration de la performance sportive. La réussite en musculation passe par un chemin étrange pour certains mais qui est celui de la réussite en matière sportive pour tous : celui de l'art de compliquer les choses en prenant en compte les recherches scientifiques pour rendre notre pratique plus efficace.
http://forum.muscle-factory.net/t923-les-meilleurs-exercices-en-bodybuilding#103346

@tamalou:
Je le sais bien mais ça m'a était tellement préjudiciable quand j'ai commencé ...

@ludodo:

Citation :

je ne suis pas d'accord et pense que les cours sont activement réactualisés en fonction des nouvelles découvertes, mais je suis d'accord pour dire qu'un passionné autodidacte peut en savoir plus qu'un universitaire désintéressé, bien sûr

Ahah la blague, je n'invente rien quand je dis ça hein, c'est toute les années que les cours devraient être réactualisé, vu l'avancé des science ... Et au delà le plus a blamé sont les professionnel qui ne réactualise par leurs connaissances et ce sont ces mêmes professionnels qui transmettent la connaissance aux étudiant (en cours de nutrition et de gastro, un endocrino a montré une image de dopés et nous a sortie qu'il "devait prendre trop de créatine", le gars en quéstion était ronnie coleman, ça va qu'on est que des infirmier quoi, ou alors quand j'ai parlé de la vitamine d et que le médecin nutritionniste m'a ri au nez

Citation :

Les moyofibrilles/sarcomères sont dans le sarcoplasme non dans le noyau, valeur scientifique -10 rien que dans cette phrase... Bravo superphysique

Tu n'as pas compris le sens de la phrase et des parenthése là , ça veut dire ce que tu as écrit le noyaux ( enfin vulgairement le sarcoplasme contient les myofibrille/sarcomére)

Citation :

Tu fais trop d'amalgame, en réalité il n'y a pas UNE REPONSE unique (bien évidemment) en fonction du rep range ; les différents modes d'hypertrophie et de développement de la force sont justement tous interconnectés, et se développent en synergie, il n'y a pas une réponse pour une façon de travailler, seulement l'une des réponses (par exemple force en série courtes et intenses) est favorisée, ce n'est pas pour autant que tous les autres modes de constructions sont inhibés.

Merci de répété ce que je dis depuis le début, et il y a 0 amalgame justement, si tu dis ça c'est que tu démontes la théorie sus cité des rep range (car le corp est plus compliqué que quelques grandes régles et surtout il n'y a que notre cerveau pour compter ... ), je crois vraiment que tu as du mal a comprendre ce que j'écris, enfin mea culpa je ne suis pas écrivain. Sinon j'ajouterais même que les autres "modes de construction" dépendrons de l'individualité de chacun (encore une fois, donc on peut y aller pour émettre de grandes bases quand deux individue peuvent être totalement opposé sur plein, plein, plein de plan différent)

Citation :

scientifique la moitié du temps, l'autre moitié aucun article scientifique n'est pris pour référence, ou alors le même genre d'articles infondés et bancales dont on nous bassine dans les magazines ou à la radio

Ils ne l'écrivent pas tous le temps mais la plus part des études en commun avec leurs articles sont trés facilement trouvable sur google (créatine, whey, éffort musculaire), à nous d'analyser ses études correctement, pour voir si elles sont utilisé de maniére correct. Aprés je n'exclue pas que , comme pour nutrimuscle, il y a un marketing dérriére et quelques choses a vendre

Citation :

je ne suis pas d'accord, on a tout à fait la technologie et le savoir pour pouvoir analyser en détail infime ce qui se passe dans les cellules, et les effets métaboliques des cellules musculaires avant/pendant/après l'effort peuvent être évalués précisément et l'ont déjà été dans des études

Alors je n'en ai pas connaissance, ni rien vu de telles utilisés dans aucune étude, je serais curieux de les connaitres ? (je te demande ça sans ironie et sincérement. Je parle d'observation direct, dans l'objet de l'études, pas des prélévement musculaire a un moment n, n+1 qui permette d'établir une théorie (que beaucoup prennent pour argent comptant)

Perso ce que je sais de la science c'est que tout est éternellement incertains, tant que l'observation compléte n'est pas faite. On émet des hypothéses, on se met en chemin pour tenter de les éxpliqué ou réfuté mais si une observation direct n'est pas faite alors l'hypothése réste une hypothése plus ou moins admise par une majorité sous incertitude . Un peu comme les débat sur le noyaux terrestre, des hypothéses sont émisent, on a utilisé des appareils etc mais rien qui puisse réellement observé le noyaux donc rien de définit . Encore de planéte terre on en a qu'une, mais d'humain ...
C'est bien pour celà que des livres comme la méthode delavier son de trés bons ouvrage, contrairement à la méthode L, et ne livre au final rien de tout fait, sauf quelques programme a la va vite a la fin du livre qui ne sont au final que des éxemple trés restreind de ce que peux apporter le bouquin.

ps: Notons qu'il stipule le 75 pour cent de rm comme meilleur pour l'hypertrophie (il me semble) , certes mais un 75 pour cent de rm peut correspondre à 8 reps pour une personne et 14 reps (et je n'exagére pas) pour une autre, petit détail mais qui a son importance

Effectivement il semblerait que l'on se comprenne mal à cause de l'écriture, nous n'avons pas un discours si différent c'est peut-être la façon de nous exprimer qui est différente. C'est pour ça que des mots précis sont importants afin qu'il n'y ai pas de confusion (cf l'histoire des noyaux )

Pour la remise à jour des cours c'est comme pour tout, dans n'importe quel métier il y'a des professeurs qui vont le faire et d'autres non.

Je ne démonte aucune théorie dans mes arguments car je ne suis ni pour celle qui dit qu'il y'a une réponse d'hypertrophie unique (mais bien un synergie); ni pour celle qui dit que c'est une aberration.

Concernant les études sur le sujet, Tamalou en a cité une avec des rats (évidemment c'est beaucoup trop invasif pour se permettre de le faire sur l'homme étant donné qu'il faut prélever du muscle sur un être vivant). Tu dis que les études par prélèvement musculaire ne sont pas fiables pourtant il n'y a pas plus fiable comme analyse, et il y'a eu beaucoup d'études par ce procédé sur des animaux.

Beaucoup de choses sont incertaines en sciences certes, et nous sommes très loin de tout savoir, c'est ce qui fait la richesse des débats! Toutefois ce qui est incertain mais "établit", pour être contredit, mérite un argumentaire solide, les blagues de SP ne sont pas un argumentaire solide pour moi. (sans du tout critiquer, je comprends SP, buisness is buisness)

Pour la créatine, whey, etc, ils n'ont pas besoin de citer de sources puisqu'ils ne contredisent pas la pensée commune, ce sont des paramètres "facilement" analysables et n'importe qui pourrait trouver une réponse à ça sur le net.

Pour le rep range je suis complètement d'accord, il va être complètement différent selon les gens, selon beaucoup de choses encore, et je n'ai jamais dit le contraire tu peux me relire, je contre-argumentait simplement le fait que l'on dise qu'il n'existe pas des modes différents d'hypertrophie et que ça ne peut pas être possible et qu'ils ne peuvent pas être analysés l'un indépendamment de l'autre, c'est ce que j'ai compris dans ce que j'ai pu lire de toi avant mais il semblerait qu'on ne se soit pas très bien compris puisque finalement on est pas tant en désaccord!

Finalement on est pas plus avancés, mais l'important c'est qu'on n'ai pas reculés...

Ludodo, je débats par rapport au sujet initial posté par tamalou, et tes arguments justement le contre dise, et vont dans mon sens. Tu montres toi même que ces études etc sont trop fermé (comme les grandes régles de la muscul)

Je ne vois en quoi ce que j'ai posté venant dsp contre dit la pensée commune

Je n'ai pas dit "pas fiable", mais là ou je voulais en venir c'est que tout peut être remis en quéstion tant qu'il n'y a pas observation pur et dur à l'instant T avec suivis de l'évolution, surtout en biologie. Tu peux mater le muscle, les variance d'un phénoméne sont tellement importante qu'amoins d'observer purement le phénoméne on pourra toujours en creusant avoir d'autre vérités.

Sinon tu admet donc que les cours ne sont pas forcément réactualisé selon le professeur.
Et pour l'histoire des noyaux c'est de sp mais quand on met une parenthése c'est souvent pour préciser son idée ou un mot

Enfin bref, poussons plus et parlons moins

Pour les profs ça dépend lesquels.
Au STAPS, on voit vite (du moins quand on a un minimum de connaissance) la différence entre ceux qui actualise leur cours et ceux qui ne le font pas.
Certain il ne vaut mieux pas les écouter. D'autres, c'est quand même des scientifiques, qui bossent et qui écrivent des articles/livres, sur la physiologie / neuro / ou autres. Je les pense à jour au niveau des dernières études (du moins des études qui ont - 1 an).

Ensuite, on le sait tous, la musculation et tout ce qui tourne autour n'est pas universel.
Je reprends l'exemple du STAPS, et on a 5 profs qui nous disent 5 choses différentes. Par exemple pour travailler en masse, un dira: 5-9 reps à tel %, d'autres diront 4 - 7 reps à tel % ... Il faut faire la part des choses, et se fier à la pratique et à l'expérience (ce que je n'ai pas ).


Je ne pense pas que cet article soit un amas de conneries, et qu'il assez valable pour justifier la différence volume / masse ?

Je n'ai pas dit que c'était de la pur connerie, j'ai juste avancé , par mes connaissances et mon schéma de pensée, des contre argument sur des doc aussi catégorique , c'est tout . Aprés je défend mon bout de gras, et j'amméne mes réfléxions. Si une hypothése trouve un contre argument, alors l'hypothése est considéré comme fausse il me semble .

Ensuite relis ludo, ils ont jamais dit que sarcoplasme=myofibrille/sarcomére. Ils disent simplement que le volume du sarcoplasme est proportionel de celui des myofibrille/sarcoméres et du noyaux

Pour l'actualisation des connaissances, ma réflexion venait du message de tamalou sur ça préférence à croire:

Citation :

L'article provient d'une source sûre. Les études sont d'actualités (enseignés en STAPS), je préfère à SP

Il faut reprendre les choses à l'origine pour les comprendre mais pour explicité ma pensée, et ne pas passer pour un connard condescendant et hautain:

L'esprit était de dire qu'il ne faut pas tout gober tout cru parceque la personne à un statut. Les profzessionnels ont réellement du crédit mais il faut savoir que les compétences aujourd'hui, vont surtout dépendre de l'apport perso, que le professionnel, va se constituer et sa capacité à actualisé, bien plus que ses notes en cours, ou son nombre de diplome. Du réste je suis le premier à m'offusquer de cette mode qu'on les gens à démonter les médecin et professionnel de la santé (surtout sur les forums) ... Mais croire qu'un médecin ou un docteur est au dessus de tout et ne peut être réfuté n'est pas non plus une démarche trés saine ... (et je n'ai pas dit que tamalou en était là mais vu qu'on part sur ce débat). Perso je n'accorde pas plus de crédit diréctement à un médecin qu'a sp .

On tourne en rond ...

Soit tu fais exprès de ne pas comprendre mes phrases, soit je m'exprime mal mais je ne vois pas comment être plus clair, en tout cas j'arrête de polluer le post car on ne fait que se répéter et une réponse de ma part serait une nouvelle répétition.

On stoppe là, s'il vous plaît. On s'éloigne du sujet initial.
Rien ne vous empêche de construire un article, pour exposer chacun votre opinion. Et d'en débattre calmement.

Justement j'ai dit que j'arrêtais là pour ne pas polluer plus le post :p

vous avez raison arrétons nous là, il est trop difficile de parfaitement s'entendre sur le net

Je n'interdis pas la poursuite du débat sur Volume / Masse.

Je préfère interrompre le dialogue de sourd, qui est carrément HS.

Au pire, ouvrez un sujet sur: Les dires de SP sont elles équivalentes et valables à celle d'un professeur de STAPS ?

Tout le monde a compris, et tout le monde sait, que un prof, un médecin, ou tout autre scientifique n'est pas forcément à jour, certains sont encore dans le old school, même si je pense qu'il est dans leur devoir d'être au courant des dernières études et en fonction de ça, modifier leur connaissance / pensée.

Sur ce, retour au sujet de base, si certains ont des questions, après tout ce qui a était dit ?

Pour compléter, l'étude de la fissuration des myofibrilles a été repris par Cometti, dans " Les méthodes modernes du musculation" tome 1 : donnée théorique en 2002. L'explication de Tamalou y est approfondi à la page 37 et 38 du livre.
Pour ceux qui sont intéressé : http://www.cepcometti.com/publications_livres.htm

Bulkas a écrit:

Pour compléter, l'étude de la fissuration des myofibrilles a été repris par Cometti, dans " Les méthodes modernes du musculation" tome 1 : donnée théorique en 2002. L'explication de Tamalou y est approfondi à la page 37 et 38 du livre.
Pour ceux qui sont intéressé : http://www.cepcometti.com/publications_livres.htm

Merci pour les précisions

You welcome

« Deux problèmes se posent par rapport aux fibres musculaires :
- leur augmentation de taille : affecte-t-elle préférentiellement un type de fibres ?

- une multiplication des fibres est-elle possible ? encore appelée « hyperplasie »)

- L’augmentation de la taille des fibres :

L’hypertrophie consécutive à un travail avec charges lourdes affecte lesdeux types de fibres (lentes et rapides). Toutefois elle est plus marquée pour les fibres de types II ( Thorstenson,1976, MacDougall et coll.,1980). L’immobilisation entraîne une hypotrophie qui, de la même manière, affecte de facon préférentielle les fibres de type II ( Macdougall et coll. 1980). Cette étude de MacDougall a porté sur le triceps brachial pendant une période de 5-6 mois. La surface des fibres de type II a augmenté de 33% et la surface des fibres de type I a augmenté de 27% seulement.
Hakkinen (1981) montre également une plus grande augmentation des fibres rapides à la suite de 8 et 16 semaines d’entrainement de force.

D’après Tesch(1988) les culturistes ont un pourcentage élevé de fibres de type I par rapports aux haltérophiles. La question est ouverte de savoir s’il s’agit du résultat de l’entrainement ou d’une donnée génétique. Tesch(1984) a trouvé chez des culturistes une moyenne de surface de fibre de type II de 6.2 micro m^2 dans le vaste externe, contre 7.9 micro m^2 chez les haltérophiles. Kraemer(1988) en déduit que l’entrainement avec charges très lourde intervient plus sur les fibres II que l’entrainement type Body-building.

L’augmentation du nombre de fibres :

Le processus serait le suivant pour Mac dougall :

Les fibres après s’être dilatées grâce à un entrainement de force se fissureraient longitudinalement. Chez l’animal, des études l’ont démontré, comme Edgerton(1970), par exemple chez le rat.

Gonyea(1980) obtient une augmentation de 20% du nombre de fibres chez des chats ayant subi un entrainement de musculation de 5 jours par semaine pendant 34 semaines.

Chez l’homme, il existe des arguments en faveur de l’hyperplasie.
Pour Tesch(1988), cette hypothèse est confirmé par des études comparatives sur des athlètes « d’endurance » et des athlètes de « force ».

Ainsi des nageurs et des Kayakistes montrent une hypertrophie importante des deltoïdes malgré un très petit diamètre des fibres. De plus, la taille des fibres des muscles deltoïdes et vastes externes de culturiste de haut niveau n’est pas supérieur à celle des étudiant en EPS ( Tesch et coll. 1982) mais elle est inférieur à celle des haltérophiles. Les culturistes présentent un nombre plus grand de fibres par unité motrice ( Larsson et Tesch, 1986) pour le biceps et le vaste externe.

Mais certains sont encore sceptiques comme Macdougall et coll.(1984) qui ont montré sur un groupe de 25 sujets dont 5 culturistes de HN, 7 culturistes de niveau moyen, et 13 sédentaires que malgré une variation interindividuelle très large du nombre de fibres du biceps ( de172000 à 419000), les culturistes ne possèdent pas plus de fibres que les sédentaires.

Il explique la taille des muscles des culturistes par des fibres plus grosses et un tissu conjonctif plus important.
On ne peut donc pas être affirmatif sur le problème de l’hyperplasie chez l’homme. »

Les méthodes modernes de musculation, Tome 1 : Données théoriques, G. COMETTI, pages 42-47.

Merci !

Le phénomène d'hyperplasie chez l'homme reste donc qu'une hypothèse ..

En attendant de nouvelles études.. si elle n'ont pas été déjà faites..
Vazy tamalou, lance toi dans les études de l'hyperlasie chez l'homme

Il me faut un cobaye.

Une question me taraude, après la lecture de cet article.
Est ce qu'il y a une différence d'un point de vue esthétique ? D'après ce que j'ai compris, après une grosse sèche, aucun volume du coup ?
J'ai peur d'avoir poser des questions idiote... x')

Aucune question n'est idiote.

Au niveau visuel il n'y a pas de différence. C'est au niveau de la structure de la fibre, apparemment une sera plus durable, l'autre moins.

D'accord, merci beaucoup

J'aime bien tamalou ce que tu dit : "apparemment une sera plus durable, l'autre moins."
Quel types ? I,IIa,b ? je ne sais pas non plus, Cometti met en avant dans son bouquin que les Sportifs de force ( FA, Hatléro) on tendance a garder plus longtemps leurs amsse musculaire, mais il y en a d'autre qui disent que ce sont les culturo, donc c'est vrai, ca serait intéressant d'avoir qqun pour nous éclairer avec des études récentes ( Commeti date de 85/90)

Oui, je l'ai déjà dis (en page 1).

Ce n'est pas le type de fibre qui va définir le fait de garder plus longtemps ou non sa masse musculaire, c'est comment tu l'entraînes.
Séries longues, ou séries courtes.
On en a parlé tout le long de ce sujet avec l'hyperplasie, augmentation du volume sarcoplasmique etc ...

Après, dire que les haltéros / power garde plus longtemps leur masse musculaire sans entraînement que les culturistes est une erreur (même si je l'ai dis dans mon post initial).
Je pense que ce stéréotype vient du fait que les culturistes de haut niveau soit tous dopés pour développer leur musculature, et lorsqu'ils stoppent tout (entraînement, dopage etc ...) ils "dégonflent".
Ca peut sembler juste ... mais les haltéro / power de haut niveau sont également dopés.

Donc, je ne sais pas ...